22 de julho de 2014

O Iberismo.


    Variadíssimas vozes, ao longo dos tempos, defenderam uma integração política entre Portugal e Espanha. O iberismo não é uma corrente recente, conquanto, sobretudo em Portugal, tenha desde sempre envolvido mais os intelectuais do que os cidadãos comuns. As tentativas de unificar os dois países são seculares. Pela História, Espanha e Portugal digladiaram-se com objectivos antagónicos: o primeiro procurando anexar e o segundo tentando manter a sua frágil independência perante um vizinho forte, geograficamente maior e poderoso. Temos, portanto, um longo rol de batalhas ao longo das Idades Média e Moderna. Como esquecer Aljubarrota e a longeva Guerra da Restauração?, entre muitas outras.

   A partir do século XIX, depois das Guerras Peninsulares, os novos ideais foram esbatendo as velhas rivalidades, com o enguiço de Olivença presente. Portugal resistiu a Napoleão e negou o desejo francês e espanhol de repartir o território nacional entre si, regateando. Franco e Salazar, já no século passado, não eram tão amigos quanto se pode imaginar. Salazar, como bom estratega, soube manter o status quo de Portugal, estimulando relações tão cordiais quanto possíveis com o Generalíssimo. Pacto entre Pacto, afastaram a que parecia inevitável participação na II Guerra Mundial, legitimando os seus regimes despóticos até meados dos anos setenta.

   Portugal, apesar de mais pobre, é país uno, homogéneo, desde finais do século XIII. Espanha, não, unificada tardiamente. O fim da União Ibérica (1580 - 1640) isso demonstrou. Tendo de acudir a uma sublevação perigosa na Catalunha, Filipe III (IV de Espanha) não conseguiu suster o descontentamento em Portugal, ou seja, Espanha nunca foi tão forte internamente como quis parecer. Fosse-o e, hoje, a península seria una. A velha aliança Luso-Inglesa, actualmente em vigor, que remonta ao século XIV e ao reinado de D. João I, também explica o sucesso português diante das investidas espanholas.

    A discussão em torno de uma União Ibérica paira, nos dias que correm, como um reduto de teor académico. Ninguém levará muito a sério, nem por cá, nem por lá. A maioria dos portugueses desconfia dos espanhóis e a maioria dos espanhóis pouco se interessa por Portugal, o que se reflecte na parca abordagem dos media espanhóis sobre o país vizinho. Há ressentimentos históricos. Esses, nenhuma União Europeia apaga. Não mais Portugal e Espanha seguem de costas voltadas. Desde há trinta anos, quase, que trilham um caminho comum. Entretanto, Espanha sente-se inferior à vizinha França, de quem sempre invejou o sucesso, odiando a Inglaterra que outrora lhe roubou o brilho e o protagonismo. Portugal mantém o eterno complexo de inferioridade, subalternizando a sua língua em diálogos com espanhóis, os seus costumes. Tão iguais no percurso histórico, tão diferentes no chauvinismo, exacerbado além da raia, nulo ou perto disso deste lado.

   Interessado que sou, participo em alguns fóruns temáticos sobre o Iberismo - sendo veementemente contra. Poucos, que o discurso aceso levar-me-ia ao banimento em todos - o que nunca aconteceu. Pontos de vista opostos não são bem aceites pelos iberistas espanhóis. Porém, há uns dias, conversando com um, educadamente me disse, em castelhano, para eu despir-me de preconceitos e procurar ver o seu lado. Procurar, no fundo, sentir Portugal quando não o era, quando Afonso Henriques ainda não tivera a ideia de se tornar rei. Antes mesmo de nascer. Desvendou-se toda uma perspectiva diferente. Para os nacionalistas portugueses, Portugal começará com o nosso primeiro rei (e não terá sido assim?). Foi, evidentemente, mas o que seria Portugal antes da aventura do primeiro dos seis Afonsos que aqui reinaram? Era um condado e, recuando um pouquinho mais, não muito, uma parcela dos Reinos de Galiza e de Leão, pertencentes a Afonso VI de Leão e Castela. Não fosse a entrega do Condado Portucalense a D. Henrique e a D. Teresa, pais de Afonso Henriques, e o provável teria sido a unificação de todos os reinos peninsulares na Espanha, herdeira do termo Hispania, nome que os romanos davam à península, por contraposição com Iberia, denominação dos gregos. 

    O que os iberistas do país vizinho defendem, e o povo espanhol, implicitamente (não deverão pensar todos os dias no assunto...), é que Afonso Henriques foi um traidor, que por capricho quis ser rei (e não foi?), quebrando com a unidade peninsular que viria a ocorrer, separando estas terras que hoje são Portugal da sua origem. E até têm uma certa razão. Portugal, se formos sinceros, deveria estar unido a Espanha (eu sei, eu sei, isto parece uma anedota vindo de mim!). Eu não disse que defendo isto. Eu disse, e digo, que faz sentido e é legítimo que se pense assim. A península ibérica, ou a Hispânia, província romana, era uma só entidade. Temos particularidades que nos distinguem. Para lá dos Pirenéus está outro povo. Agora, suponhamos que aparecia um Afonso Henriques - século XXI - pretendendo separar, humm, o Algarve de Portugal? Foi isso que o Afonso Henriques do século XII fez, uma secessão. É um herói em Portugal. Não o é tanto assim aos meus olhos.

   A comunicação social, em manobras de diversão, por vezes, nomeadamente em Espanha, gosta de publicar sondagens que dão conta de uma predisposição dos portugueses em aceitar integrar-se em Espanha. Pouco credíveis. Com segurança, creio poder afirmar-se de que nove em dez portugueses seriam contra. Alude-se, os iberistas espanhóis, a que a união seria proveitosa para os portugueses, sendo Espanha um país melhor. Não tanto assim, direi eu, que Espanha não é nenhum Luxemburgo, nunca foi um grande país, embora seja um país grande, e só não a deixaram cair, como Portugal, a Grécia e a Irlanda caíram, porque isso significaria o colapso da União Europeia. E não há vantagens económicas que se sobreponham a uma independência. Integrando-se Portugal em Espanha, seria mais por fazer justiça à história que Afonso Henriques não deixou que se escrevesse.

   Portugal existe há quase nove séculos. Falar-se de integração seria, de modo reprovável, claro, anular estes oitocentos e tal anos. Hoje em dia, uma união entre Portugal e Espanha não poderia passar por uma Hispânia ou Portugal deixando-se absorver por Espanha. O hipotético Estado, super Estado, chamar-se-ia Ibéria (ninguém em Portugal aceitaria uma integração em Espanha, tornando Portugal uma comunidade autónoma ou o que o valha). Teria de ser uma união entre dois Estados em pé de igualdade. Duas línguas oficiais de Estado, com as respectivas co-oficiais que já existem em Espanha (o português não poderia ser tratado como língua secundária e as crianças portuguesas só aprenderiam castelhano na mesma medida em que as crianças espanholas aprendessem português). O regime político teria de mudar. Nenhum português aceitaria ser súbdito de um monarca espanhol. A capital seria dividida entre Lisboa e Madrid... Irrealista, não?

   Bastante. Nem a Constituição portuguesa permite atentados à independência nacional. Os catalães tampouco aceitariam cedências a Portugal em detrimento dos seus interesses. E, a longo prazo, a nossa língua portuguesa e cultura estariam ameaçadas, como a língua e cultura galegas que sofrem influências castelhanas ostensivas. O galego continua a ser descaracterizado, mesmo numa sociedade democrática que reconhece e diz proteger as singularidades (línguas, costumes, tradições) de cada povo que compõe Espanha.

   O que se passa agora, que não se passava antes, é que passei a entender o lado dos iberistas, principalmente dos espanhóis, que há iberistas portugueses (que provavelmente farão o mesmo raciocínio que fiz ao longo deste artigo). Teria sido melhor seguirmos todos juntos. A península é uma só, Portugal está todo encostadinho a Espanha, o povo é igual, as línguas são quase iguais, as tradições... No fundo, as fragilidades despontam, volta e meia. Só a força deste povo torna Portugal um país viável. Vendo tudo com clarividência, é um pedaço que não faz muito sentido ser país. Nem os romanos assim o quiseram. Acharam, e logicamente, que a península era una, logo, teria um só nome, seria uma província (com subdivisões, mas todas elas passavam pela Hispânia). Também os povos pré-romanos, que eram vários, não estavam circunscritos ao que hoje compreende Portugal e Espanha. Alguns atravessavam pedaços de ambos. E depois da queda de Roma, tanto suevos como visigodos tinham os seus reinos por Portugal e Espanha. A ocupação muçulmana tudo juntou, mais uma vez, até chegarmos aos reinos cristãos - onde iniciei a saga.

   Afinal, um homem, D. Afonso Henriques - o ideal de um homem - pôs tudo em causa! Com que direito?


43 comentários:

  1. É melhor deixar ficar como está. Não temos terrorismo, quezilas entre regiões, nem sequer colocamos o sistema político em causa. Afinal estamos todos unidos numa união europeia e pouco falta para sermos uma federação de estados. (rsrsrs)

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    1. Seria no mínimo estranho querermos unir-nos quando tantos por lá se querem separar. O terrorismo não tem muita expressão. Já teve, já teve, com a ETA e com aqueles atentados de 2004 da Al-Qaeda. A ETA renunciou à luta através dos métodos violentos.

      Com tantos eurocépticos no Parlamento Europeu, não sei se o futuro passará pelo aprofundamento dos laços entre os Estados-membros. Tal como Espanha, a UE é caótica.

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  2. Um homem que lutou contra a mãe, prendeu-a e deixou-a assim não devia ser grande coisa. Foi por capricho sim, concordo. Não quis prestar vassalagem ao primo e lá se lembrou de ser rei e de conquistar terras aos mouros que nem eram dele por direito (porque Portugal nem devia existir).

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    1. Pois, sendo justo, vejo-me obrigado a concordar. Não julgo a personalidade porque já lá vão muitos séculos. Hoje, argumentar-se-ia de que razões de Estado têm supremacia sobre os laços filiais. (: E as terras que conquistou, bem, temos de fazer um paralelismo. A independência de Portugal foi reconhecida, por Castela, em 1143, com o Tratado de Zamora. A partir daí, as conquistas aos "infiéis", para Portugal, estavam mais do que legitimadas. De certa forma, legitimou as anteriores.

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  3. Legal. Não sabia disso, desse movimento pra unir Portugal a Espanha. Eu acho que vocês não querem isso, rs. Interessante, fiquei a conhecer mais da história de Portugal que eu amo e sei tão pouco ainda. A parte que eu conheço melhor é aquela da chegada da família real no RJ. :)

    Abraços!!

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    1. Não é recente. :) É algo mais espanhol do que português. Sentem que Portugal é o restinho que falta e, de certa forma, têm razão. Melhor fora que tivéssemos seguido desde sempre em Espanha. Não estranharíamos.

      um abraço.

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  4. Quem te leu e quem te lê ;)

    Mas, D Afonso Henriques não era Português. TP

    Saiu de portugal magrinho e volta com força para pegar numa espada de 50 KG lololol

    Comeu espinafres do Popey ;)

    E, prendeu a mãe, porque era a única que o poderia denunciar lolololololol

    Pois...

    Abraço amigo :D

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    1. Pois não, não era português (Portugal não existia). Mais um motivo lhes dás: o seu capricho foi tal que criou um reino e uma nacionalidade! :)

      Isso são mitos. Claro que a História se encarrega de deificar as suas personalidades marcantes, os seus "egrégios avós", pegando numa parte do nosso hino. Seria um homem valente, claro, mas o 1,90 cm que lhe dão parece mesmo lenda. Há quem diga que seria baixinho. Aliás, uma ministra socialista, aqui há uns anos, proibiu que um grupo de investigadores abrisse o túmulo de D. Afonso Henriques, que creio que foi aberto apenas duas vezes em tantos e tantos séculos, todas elas há muito tempo.

      um abraço. :)

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  5. Assunto polémico, muito mais badalado em Espanha do que em Portugal. Confrontada com nacionalismos cada vez mais aguerridos, principalmente na Catalunha e no País Basco, a Espanha veria com bons olhos uma integração de Portugal, a qual nunca poderia ser uma simples integração, mas sim a criação de uma Ibéria, a qual só encontra reais motivos positivos numa identidade geográfica entre os dois países. Mas até aí se pode contrapor a eventual continuidade do nosso país geograficamente para norte, unindo Portugal à Galiza, onde os motivos culturais vêm juntar-se aos geográficos.
    Historicamente, pode-se contestar a posição de Afonso Henriques, mas não qualquer legitimidade o período filipino.
    O iberismo como um ideário existirá sempre, mas apenas no plano conceptual e nunca num campo práctico, pese embora os nossos complexos de inferioridade em relação aos espanhóis ponham por vezes na mente de alguns portugueses essa hipótese como apetecível. Mas não passa disso e ainda bem.
    Eu não me desagradaria a ideia, se mantivéssemos toda a nossa autonomia política, cultural e linguística, e permanecendo Lisboa como capital dessa nova Ibéria; algum espanhol o aceitaria?

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    1. Tem mais adeptos em Espanha, e compreende-se. Para eles, é o pedacinho que falta para reconstruir a Hispania romana, aliás, o nome do país é Espanha, lá está, daí que digam, e até com alguma razão, de que todos somos hispânicos. O natural teria sido a unidade política da península.

      Espanha veria com bons olhos porque seria uma mensagem bem clara ao País Basco e à Catalunha: vejam, até há quem queira juntar-se a Espanha, e vocês querem sair. ;)

      Sim, a Galiza e Portugal também faria todo o sentido. Há quem defenda que Portugal deveria unir-se à Galiza. De entre todos os espanhóis, os galegos são aqueles que nos são mais próximos cultural e linguisticamente. Mas os galegos não aceitariam. Sempre olharam para Portugal com sobranceria e desdém, aliás, algo muito latino. Do género, os primos pobres. Li uma reportagem, há tempos, em que constava algo como os galegos preferirem ir comprar a Madrid, longe!, do que vir a Portugal.
      Repara, partilhamos laços históricos e culturais não só com a Galiza, mas também com Castela e Leão. Menos, é certo. Linguísticos é que não. O português nada tem a ver com o castelhano. Têm uma raiz comum, latina, somente. O tronco é distinto.

      O período filipino estava legitimado (acho que foi isso que disseste - não cheguei a perceber se defendes que estava ou não). Filipe I era filho de mãe portuguesa, D. Isabel, neto, por essa via, de D. Manuel I. Tinha tanta legitimidade quanto outros pretendentes. Agora... tinha poderio bélico, o que também lhe deu muito jeito. E falava português pela mãe, enfim. Com os seus descendentes, Filipe II e III, é que tudo descambou.

      O que se defende por lá, e por cá, alguns, é que Espanha é a reunião de todos os povos. Continuam a existir galegos, bascos, catalães, castelhanos, aragoneses, valencianos, etc, etc, mas todos debaixo da unidade política que é Espanha = Hispania, tal como os romanos previram. O iberismo já não me repugna tanto como até há bem poucos dias. Podemos contestar o que os romanos criaram. Por que cargas d' água teremos de estar "presos" a um conceito romano? Este é um argumento anti-iberismo. :)

      Teria de ser uma união muito bem pensada e com algumas cedências de parte a parte, mais da parte espanhola do que da nossa - pela desproporcionalidade em todos os campos. Enquanto português - e sabendo tudo o que envolve o termo "Espanha" (que é a evolução portuguesa de Hispania, bem como España é a evolução castelhana, ou Espanya em catalão - representando a dita união lógica) - aceitaria com melhores olhos Ibéria. Fere menos susceptibilidades do nosso lado. A capital em Lisboa seria irrealista. Nem castelhanos e nem catalães aceitariam isso. E Barcelona? Maior, mais poderosa, mais influente que Lisboa? Seria extraordinariamente complicado porque há nacionalismos aguerridos, pegando nas tuas palavras. E porquê? Porque a unidade peninsular, no fundo, é uma farsa. Sempre houve povos distintos na península. Nem o tempo, nem Franco, por lá, conseguiram pôr cobro a isso. Espanha é um manto de retalhos e a História também é feita de acasos. Por acaso conseguiu-se reunir "aquilo" tudo e recriar a Hispania romana, faltando Portugal. Também poderíamos ter mais uns dois países a somar a Portugal e a Espanha.

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  6. Que assunto interesante Mark! Em meu curso de Historia passamos o semestre passado a falar muito sobre isto, pois justamente estudamos o momento em que se separaram espanha e portugal! acho dificil que voltem a se unir! abraços!

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    1. :)

      Bom, Portugal nunca fez parte de Espanha. Portugal, antes de existir, sendo correcto, o território que hoje é Portugal pertencia aos Reinos de Leão e da Galiza. Espanha ainda não existia como Estado unificado e soberano. Havia uma miríade de reinos pela península. Em 1580, devido à morte do Cardeal D. Henrique, sem descendência, e já no seguimento da morte de D. Sebastião, em 1578, também sem descendência, o rei de Espanha, Filipe II, sendo filho de mãe portuguesa e neto de D. Manuel I, era um dos inúmeros candidatos ao trono, o mais bem colocado. Dada a sua posição e poderio bélico, e também com o apoio das classes privilegiadas portuguesas, logrou alcançar a Coroa portuguesa. TODAVIA, e o caps é propositado, houve uma união pessoal, ou seja, dois reinos, um único monarca, à semelhança do que ocorreu entre a Escócia e a Inglaterra durante o reinado de Jaime VI da Escócia (I de Inglaterra), isto muito antes do Acto de União no reinado da rainha Ana. Daí que Filipe II tenha sido numerado como Filipe I em Portugal. Nas Cortes de Tomar, em 1580, ele jurou respeitar o reino de Portugal, a sua língua, tradição e costumes. Os impérios português e espanhol seguiriam, como até então, totalmente separados, só portugueses poderiam ocupar altos cargos no reino, a Inquisição portuguesa também continuaria distinta da espanhola, etc, resumindo, Portugal não foi absorvido por sessenta anos (a união terminaria em 1640).

      Sim, é difícil, mas... nunca se sabe. O futuro é uma incógnita.

      um abraço. :)

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  7. Cá para mim, isto vai ser daquelad coisas que nunca vão mudar e que vão fazer sempre parte dos livros de história...
    Acho que é uma daquelas "disputas" qu começam na infância e furam até a velhice...

    Bjxxx

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    1. Também acho, pelo menos pelos próximos séculos. :D

      É... eternos vizinhos e... rivais!

      um beijinho e obrigado pela visita! :)

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  8. Que inveja deste D. Afonso Henriques, quero um reino para mim também! Pensando melhor não, muito trabalho! rsrs

    Abraço!

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    1. O Brasil é bem grande. Podes começar por escolher o local do teu novo reino. :D Ahahah

      um abraço. :)

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  9. Olha, isto fez-me lembrar uma coisa que não tem nada a ver (vou desviar completamente o assunto).
    Recentemente li uma entrevista do D. Duarte, onde ele dizia que o Marquês de Pombal acabou com a história do Reino de Portugal e do Reino do Algarve, passando a existir apenas um reino. Contudo, D. Maria I (creio eu!), quando subiu ao trono, repôs o Reino do Algarve. Todavia, quando se implantou a república, foi no Reino de Portugal... e parece que alguém se esqueceu do Reino do Algarve... :D
    (isto não é uma opinião. é apenas o relato da conversa do outro senhor que quer ser rei).

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    1. Ahahah, o Reino do Algarve nunca existiu 'de facto'. Era uma distinção meramente simbólica por ter sido a última parcela do território português a ser conquistada aos árabes, em 1249, por D. Afonso III. Eram dois reinos apenas formalmente e sem nenhuma relevância prática ou jurídica.

      Ele é um Bragança por direito, pelo ramo miguelista. D. Manuel II não deixou descendência...

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  10. Se analisar-mos a questão em termos puramente económicos que é a vertente segundo a qual os iberistas espanhóis advogam a união entre Portugal e Espanha, digamos que Portugal é um peixe demasiado grande para ser engolido por Espanha, senão vejamos a maior dívida de uma comunidade autónoma espanhola é a da Catalunha com cerca de 45 mil milhões de euros, a dívida portuguesa está presentemente em 130% do PIB ou cerca 230 mil milhões, estamos conversados. Outra conclusão a tirar é que os impostos dos portugueses teriam que ir para Madrid e depois redistribuídos ou seja adeus às CCR`s e afins, o que restava chegava a Lisboa e as sobras para o resto do país, o Porto perderia a sua importância como capital do Norte porque só Lisboa seria o interlocutor perante a capital Madrid.
    Portanto uma qualquer união, federação ou confederação ibérica só é defendida pelos inconscientes ou líricos deste país e claramente quem ficaria a perder seria o norte de Portugal.

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    1. Caro Anónimo, obrigado pela contribuição para o debate.

      Todavia, a minha análise foi histórica e não económica. Historicamente, podemos perfeitamente aludir a um território português integrado na unidade territorial que é Espanha (ou que pretende ser). E está enganado, os espanhóis invocam variadíssimos factores, a maioria dos quais históricos e não económicos (invocarão os económicos por forma a seduzir os portugueses).

      De resto, concordo consigo. A longo prazo só ficaríamos a perder. Deve, no entanto, saber que a par das federações há as confederações. E, ainda que numa federação, Portugal poderia manter um nível muito apreciável de autonomia. Eu não sou iberista, atenção, e no que diz respeito a discursos que visem absorver Portugal, nem presto atenção. Uma união baseada em cedências, mais do lado espanhol que do português, assente e não deixando margem para dúvidas, pode ser ponderada no plano das hipóteses académicas.

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    3. Aquando da crise económica, Pedro (vejo que ganhou nome - ainda bem), até se falou numa união com o Brasil (um comentarista estrangeiro qualquer). São faits divers e têm a importância que lhes damos.

      Claro que há um discuro economicista, é evidente, os espanhóis sentem-se superiores aos portugueses. É algo secular. No entanto, até esses fundamentos económicos se baseiam nos históricos. Na percepção espanhola da realidade peninsular, Portugal não tem lugar como Estado soberano dada a sua pertença à Hispania, advindo daí todos os problemas de um país manifestamente inviável. Resvalar para os problemas económicos de Portugal é uma consequência da independência que, do lado de lá da raia, não faz sentido. Perceba o contexto histórico e não apenas a crise económica.

      A problemática na Galiza é outra. Há correntes mais próximas de Portugal, mas são minoritárias, seja no contexto político ou até mesmo linguístico.

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    4. Não estou a confundir é certo e sabido que o nome Espanha não foi inventado e que deriva de Hispania romana, pelo que os espanhóis se acharam no direito de levar o estandarte da romanização romana mas esquecem-se que Bracara Augusta era uma importante capital, da Galaécia.
      Ora a divisão da Galiza norte e sul Condado Portucalense, deu precisamente porque a diocese de Braga era a primaz e Lugo queria disputar essa liderança.

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    5. Permita-me discordar novamente, no plano territorial não há continuidade entre o actual território português e o espanhol, verifique bem as nossas fronteiras e verá que grande parte delas são fluviais sendo que as terrestres são em zonas bastante acidentadas. Esta geografia é que permitiu a singularidade de Portugal dentro da Península Ibérica, ou seja poderíamos bem fechar as fronteiras e continuar existindo.

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    6. A Galiza já viu o furo da Lusofonia, pelo aspecto económico da CPLP, e acredite que agora os galegos vão implantar o português nas escolas como língua estrangeira, não por alguma afinidade histórica mas pelo aspecto económico de abertura aos mercados de língua oficial portuguesa.

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    7. Veja, os seus argumentos facilmente poderiam ser usados por um iberista. Ao invocar, e bem, que os limites da Lusitânia se estendiam para actual território espanhol, trazendo à colação a ocupação romana, os povos bárbaros, os reinos cristãos, os descobrimentos e todo o percurso histórico semelhante entre Portugal e Espanha - e até no século XX - mais facilmente chegaria à conclusão de que é mais o que une portugueses e espanhóis do que o que os separa.
      E quando fala da Galiza, já havia todo um passado histórico comum...

      Ouço, no plano territorial, dizer que Portugal e Espanha não estão unidos, será o mesmo que dizer que estamos no ano 1014. Isso que escreveu é tão irrealista, permita-me. Apesar de grande parte das nossas fronteiras serem fluviais, Portugal e Espanha estão unidos geograficamente. Por favor, esse argumento é absurdo, perdoe a franqueza. Fechar as fronteiras e continuar existindo? Sim, claro, mas nada há para descobrir como no passado. E até em fronteiras não acidentadas isso é possível. Basta marcar que parcela de território pertence a quem.

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    8. A Galiza poderá, eventualmente, aderir à CPLP por interesses estratégicos, mas você, anteriormente, falou da ala minoritária que defende uma aproximação política a Portugal. Não confunda.

      Sim, poderão implantar o português como língua estrangeira. Tem um passado comum com o galego. A Extremadura já o fez e não parece que se queiram unir politicamente a Portugal. São os novos tempos. O Brasil também aprende castelhano como língua estrangeira dada a proximidade a países hispano-falantes e, certamente, por interesses económicos.

      Se me permite, vou dormir. Poderemos continuar noutro dia. Passe bem.

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    9. Creio que descura um aspecto importante da continuidade territorial que só existe em determinadas zonas muito precisas nomeadamente em Trás-os-Montes e na Guarda, por isso se explica que esteja justamente localizado na Guarda um centro de estudo ibérico patrocinado curiosamente por uma universidade espanhola, imagine se essa continuidade houvesse em todo o nosso território. É um pequeno grande pormenor...

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    10. Não estou confundindo apenas estou reforçando que o reeintegracionismo nada tem a ver com esta política recente da introdução do português por parte do governo autónomo galego do partido popular, visa estritamente o económico por isso é de estar alerta...porque claramente tem a conivência de Madrid.
      O mesmo se passa com a Extremadura, a língua portuguesa foi introduzida apenas pelo aspecto comercial e económico, nada tem a ver com a história, se assim fosse o alcaide de Olivença pensava duas vezes sempre que tem aquelas ideias de comemorar a tomada de Olivença.

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    11. Sim, não tem nada a ver. O reintegracionismo defende que a língua portuguesa e a galega são de tal forma semelhantes que esta última deve adoptar as normas ortográficas dos países lusófonos, afastando-se das influências castelhanas. Mas, veja, é uma corrente minoritária, a par de outras reintegracionistas que até advogam uma aproximação entre a Galiza e Portugal, aproximação política.

      Não sei se interessará a Madrid ver a Galiza a "juntar-se" a Portugal, ainda que linguisticamente. Num país de alicerces frágeis como Espanha, esse caminho poderia ser perigoso. Duvido que o governo espanhol veja com bons olhos qualquer aproximação entre a Galiza e Portugal.

      A língua portuguesa na Extremadura vem ao encontro da proximidade geográfica entre aquela região espanhola e Portugal e de importantes laços históricos. Não será devido a Olivença, como é evidente, mas pelo que une a Extremadura espanhola ao Alentejo. Não creio que o que pese mais seja os interesses económicos, até porque pela fronteira muitos falam o "portuñol"; aliás, um português e um espanhol entendem-se muito bem com boa vontade de ambos.

      Não descuro nenhum aspecto. Portugal e Espanha estão unidos geograficamente, desculpe, mesmo que vários quilómetros de fronteira sejam fluviais. Negar essa evidência geográfica é um absurdo.

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  11. Na história não há lugar para ses, se por exemplo Aníbal em vez de atravessar os pirinéus com o seu grande exército tivesse permanecido na península ibérica e mantido esse território como possessão de Cartago, hoje não falaríamos uma língua latina e a França provavelmente faria fronteira a Oeste com um estado islâmico.
    Existem cartas francesas dos princípios do séc. XX, onde está escrito na região espanhola o termo Califado, eu próprio vi uma na posse de um coleccionador no Alentejo, os franceses lá sabiam o que escreviam o que revela o total desprezo que sempre nutriram pelos espanhóis.
    É curioso que o interesse de Napoleão nas guerras peninsulares sempre esteve no território português e não no espanhol, ele sabia que Portugal lhe dava acesso a todo o Atlântico norte e sul.
    Estrategicamente Portugal por si só vale mais que a Espanha por esse facto e por ser um país com fronteiras terrestres e fluviais o que condiciona qualquer invasão terrestre vinda do território espanhol, a isso se deveu à previsibilidade dos prováveis locais entrada do exercito napoleónico em território português.
    Ao contrário os franceses nunca puderam prever qual o local de desembarque das tropas inglesas lideradas pelo duque de Wellington em apoio das tropas portuguesas, e que desembarcaram 60.000 homens numa praia pouco provável para desembarque, foi na Praia da Costa de Lavos, na Figueira da Foz.

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    1. Primeiramente, a História não se faz de "ses", mas as hipóteses académicas fazem-se. O pensamento ainda é livre e a Humanidade só progrediu impulsionada pelos homens que equacionaram e não se limitaram ver o que lhes era imposto.

      Napoleão queria regatear Portugal após a conquista. Isso ficou estabelecido no Tratado secreto de Fontainebleau. E é evidente que o mesmo tinha em vista a importância estratégica de Portugal, mas não só. Esqueceu-se do importante e vasto império colonial português, ainda que em decadência, e cuja divisão também ficou expressamente estabelecida. Não se foque apenas no aspecto militar e na importância estratégica de Portugal. É uma visão muito limitada e não evidencia o que estava verdadeiramente subjacente. Portugal era mais do que o território peninsular e mais do que o acesso ao Atlântico norte e sul.

      Quanto à previsibilidade dos ataques napoleónicos e à resposta das tropas portuguesas e inglesas, nada a acrescentar. Concordo com o que disse. São factos.

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    3. A questão histórica é vista sempre do ponto de vista de quem lhes convém, no nosso ponto de vista, no actual território nacional não havia nenhum povo Ibero, haviam vários povos, celtiberos (Lusitanos), Celtas, Fenícios, etc...mas nenhum comum à grande maioria das regiões de Espanha, excepto na Galiza pelos Galaécios e na Extremadura pelos Lusitanos.
      Querer basear a união no Império Romano é uma falácia, então também todos os povos latinos europeus incluindo os romenos deveriam estar unidos por esse facto.

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    4. No plano das hipóteses académicas também se poderia discutir que todo o território da Extremadura e parte de Castela-Leão deveria pertencer a Portugal, por vias da extensão a Este da Lusitânia, mas ao contrário de Viriato que teve um conselheiro traidor que o vendeu aos romanos, D.Afonso Henriques teve um conselheiro astuto e o verdadeiro visionário do futuro reino de Portugal, Egas Moniz.
      Aliás até prova de compatibilidade entre o ADN de Afonso Henriques e o seu pai e a comparação com o ADN de Egas Moniz, podemos duvidar que seria descendente da casa de Borgonha.
      Egas Moniz teve um filho varão no mesmo período do nascimento do filho do conde D. Henrique, pelo que não é despropositada a teoria segundo a qual eles foram trocados à nascença por Egas Moniz, dado que o verdadeiro filho de D.Henrique sofria de raquitismo.
      Essa teoria explica porque razão D.Afonso Henriques foi criado e influenciado desde criança no então Condado Portucalense, por Egas Moniz sendo o seu mentor e porque razão se vai revoltar contra a "mãe".
      Seria interessante a comunidade cientifica atestar essa teoria mas claro isso iria pôr a claro que a casa real portuguesa na verdade não descende dos Borbons e foi uma nova casa real criada na Europa e sendo assim seria caso único, certamente não seria do agrado das outras casas reais se isso viesse a lume e talvez seja essa uma das razões segundo as quais existe resistência ao estudo do túmulo de Afonso Henriques, o filho de Egas Moniz.
      No plano geo-estratégico Portugal numa pseudo-união com Espanha vale bem mais que 50%, o que quer dizer que a península romperia pelo meio sobre esse peso e não pelos Pirenéus como aquele prémio Nobel iberista Saramago nos queria convencer a todos naquele livro "A Jangada de Pedra":)

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    5. Sim, no plano das hipóteses académicas poderíamos, eventualmente, aludir à Lusitânia (que até é mais antiga do que a Hispânia), no entanto, a Lusitânia não pressupõe a dita unidade peninsular que foi atingida durante o período romano e isso é o que está na base de toda a discussão.
      Também reparo que o Pedro confunde um bocadinho a Hispânia com o Estado espanhol. Não é necessariamente o mesmo. Faz-lhe confusão uma Hispânia porque, e até realisticamente, vê a península sob a égide de Madrid. Não teria de ser assim. A Hispânia em lugar algum dita que a importância teria de ser maior no actual Estado espanhol do que no Estado português. Muitos espanhóis, e muitos portugueses, aceitariam uma Hispânia descentralizada, porém, una.

      Não conhecia essa "novela", permita-me, que atribui a paternidade de Afonso Henriques a Egas Moniz. Bom, os despojos mortais andam por aí. Hoje, facilmente se consegue analisar isso, digo eu, que não sou perito em medicina forense. Há uma resistência algo estranha em abrir o túmulo do primeiro rei de Portugal, isso foi muito falado no anterior governo socialista, mas as críticas, oficiais, detinham-se na inutilidade dessa profanação, que iria desmistificar determinadas lendas seculares, como a do homem alto, vigoroso, etc, etc.

      Oh, deixe a "Jangada de Pedra". É uma obra literária, embora não inocente: Saramago era um assumido iberista. :)

      p.s.: Peço-lhe que não apague os seus comentários, republicando-os com alterações. Isso não é bom para o diálogo e baralha em muito a caixa de comentários. Os comentários ficam trocados.

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    6. Não, Pedro, porque no caso da península, além do mais, há uma unidade geográfica. A história que une os povos peninsulares é mais forte do que a que os une à restante Europa "latina".

      E está a esquecer-se dos povos pós-romanos que habitaram a península. Os suevos e os visigodos tinham os seus reinos pelo território de ambas as nações, Portugal e Espanha.

      Enfim, não sou iberista. Estamos do mesmo lado. Terá de procurar um iberista, porque os argumentos que invoca eu já os conheço e até os utilizo com frequência. :) Estou a fazer de natural advogado do Diabo.

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  12. Não concordo contigo, até porque D. Teresa (mãe de D. Afonso Henriques) teria mais interesse no Reino da Galiza e se assim fosse, e tivesse conseguido, o seu filho teria sido Rei da Galiza e o o primo dele nunca teria sonhando em unir a Ibéria, pelo menos com aquele reino. E também não nos podemos esquecer do Al-Andaluz que ocupava uma parte significativa da península não garantido essa hegemonia ao que hoje chamamos de "Espanha".

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    1. Bom, Namorado, segundo consta, as intenções de D. Teresa passavam por unir o Condado à Galiza, logo, nada garantiria que Afonso Henriques fosse um hipotético "Rei da Galiza", até porque, repara, a Galiza foi incorporada no Reino de Leão. Afonso Henriques nunca seria Rei de Leão.

      Ai que confusão. :) A Al-Andaluz foi antes da Reconquista. A Hispania é anterior. Já existia como realidade una antes da invasão muçulmana em 711. :)

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    2. Estás confuso Mark? LOL Mas não referiste e passo a citar " Afinal, um homem, D. Afonso Henriques - o ideal de um homem - pôs tudo em causa! Com que direito?"? Então estou apenas a falar de uma determinada época histórica e antes de 711 não havia D. Afonso Henriques LOL

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    3. Pois não. E mais me ajudas: a península foi una com os romanos e após os romanos com o domínio árabe. Falares da Al-Andalus é uma ajuda ao meu ponto de vista. Afonso Henriques quebrou com uma unidade geográfica, natural, lógica. A Al-Andalus cobria a península praticamente toda, menos uma parte insignificante no norte, a resistência cristã. A unidade, contudo, era inequívoca.

      Mas há outros argumentos. O mais importante, e que dificilmente será rebatido, é o de que Afonso Henriques provocou uma secessão inadmissível no reino do seu avô, uma atitude semelhante à que seria, actualmente, alguém separar o Alentejo de Portugal. Portugal e as demais "nacionalidades" espanholas, seja a castelhana, a galega, a catalã, etc, dividem traços comuns nos mais diversos aspectos. Portugal, enquanto Estado soberano, não faz sentido estando à margem do todo a que, cultural, histórica e linguisticamente pertence. Só o País Basco foge, em certa medida, a esta realidade.

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Um pouco da vossa magia... :)